За 15 лет дружбы и общего бизнеса Леонид Невзлин привык быть в тени Михаила Ходорковского. Невзлин занимал и публичные должности, но в общем публичности избегал. Сегодня, когда Ходорковский в «Матросской Тишине», Невзлин вынужден взять на себя роль лидера. Находясь в Израиле, он ежедневно дает интервью мировым изданиям, чтобы внимание к делу «ЮКОСа» не угасло. Он общается с юристами и приехавшими в Тель-Авив совладельцами компании Владимиром Дубовым и Михаилом Брудно. Они продумывают тактику и стратегию Group MENATEP в чрезвычайной ситуации приостановки сделки по слиянию с «Сибнефтью».
Невзлин ясно понимает, что дорога в Россию ему надолго закрыта и надо устраиваться: покупать жилье, учить язык и учиться жизни эмигранта. Он резко отзывается о режиме управляемой демократии в России, но отказывается признавать, что то, как делали бизнес олигархи, объективно вело к такому повороту в истории страны.
«Предел цинизма».
— Почему бывшие акционеры «Сибнефти» поставили вас в известность о своем заявлении лишь в последнюю минуту?
— Это остается для меня загадкой. Не понимаю, зачем они так торопились с односторонним заявлением. Швидлер что-то говорил о мнении руководства администрации президента, что объявить о приостановке сделки надо не позднее вторника и это как-то связано с выборами. Я так и не понял его объяснений и прекратил разговор.
— Зачем же, не докопавшись до смысла, вы прервали разговор?
— Странный вопрос. Я считаю, что имею право на то, чтобы мне объяснили смысл. А если мне не отвечают и говорят неопределенные вещи, то я вправе с такого рода людьми не разговаривать.
К тому же он позволил себе говорить с позиции силы. И даже заявил, что, по его мнению, он лучше представляет себе позицию Ходорковского по этому вопросу, чем я. Меня разозлило, что он использует тот факт, что Миша сейчас в тюрьме. Это предел цинизма.
— Считается ли сделка по объединению «ЮКОСа» и «Сибнефти» завершенной, если прошли все платежи за акции? Что говорят юристы?
— При чем тут юристы? Сделка завершена по факту обмена акциями.
— А что тогда означает термин «приостановка»?
— Это означает, что дальнейшие процедуры приостановлены. В частности, два пункта, связанные с изменением устава «ЮКОСа» и состава совета директоров, а также назначением председателя правления.
— При каких условиях вы согласитесь отдать управление объединенной компанией менеджерам «Сибнефти»? Какие позиции обговариваются?
— Я никогда не говорил, что этот вопрос вообще обсуждается. Никакие позиции не обговариваются. В подписанном соглашении — а оно очень четкое и выверенное — не было таких возможностей, о которых вы спрашиваете.
— В каком состоянии сейчас переговоры с иностранными инвесторами по поводу продажи части акций «ЮКОСа»?
— Я в переговорах не участвую, но знаю от коллег, что переговоры не прекращены.
— Вы говорили, что на днях будет объявлено о мерах по защите собственности группы МЕНАТЕП, а структура ее собственников должна обновиться.
— Ситуация еще не закончена, когда будет закончена, тогда объявим. С точки зрения института собственников ничего не меняется, а вот защита интересов Ходорковского будет обеспечена.
«Миша вызвал огонь на себя, сам того не желая»
— Действительно ли в 2000 г. президент и олигархи заключили некий пакт о дальнейшем сосуществовании — что власть не посягает на итоги приватизации, а бизнес не лезет в политику, — а Ходорковский этот пакт нарушил?
— Мне ничего об этом не известно, и на бумаге я ничего такого не видел. Может быть, речь идет о некоем неформальном соглашении, что власть не деприватизирует собственность, а бизнес не пытается изменить структуру власти. Я только знаю, что я бы в этом никогда не участвовал. А если допустить, что такие договоренности были, то, значит, люди дали себя друг другу обмануть.
— Последнее время Ходорковский явно шел на обострение отношений с президентом: публично занял особую позицию по Ираку, критиковал сделку госкомпании «Роснефть» с «Северной нефтью» и т. д. Президент же в ответ говорил о неких вмиг разбогатевших олигархах и ругал их лоббизм в Думе. Почему Ходорковский не внял этим сигналам?
— Я знаю много людей и в политике, и в обществе, чьи позиции насчет Ирака гораздо сильнее расходятся с линией политического руководства, чем у Ходорковского. Но я не видел, чтобы у них из-за этого возникли проблемы. Видимо, разница в том, что Ходорковский — публичный успешный человек, занимающий по всем вопросам выверенную позицию, — объективно стал опасен власти. Опасен тем, что он говорит и его слышат и в России, и на Западе. Миша [Ходорковский] вызвал огонь на себя, сам того не желая.
По поводу сделки госкомпании «Роснефть» с «Северной нефтью» у Ходорковского никаких бизнес-интересов не было, у него была абсолютно гражданская позиция, и я с ней солидарен. Сделки государственных компаний, как и сделки частных компаний, должны проходить определенную процедуру. И она должна быть публично известна, чтобы не возникало кривотолков. Например, иногда возникает подозрение в коррупции или в том, что дополнительные деньги, вырученные от этой сделки, могут пойти на некие специальные проекты. Общество должно об этом знать. А вдруг я считаю суть этого проекта опасной — например, он направлен на построение управляемой демократии, на покупку депутатов Думы в интересах партии власти?
— А для чего надо было говорить о своих сомнениях Путину в Кремле?
— А почему не в Кремле? Почему не там, где сидят люди, влияющие или принимающие решения? Почему не публично, при президенте и других предпринимателях? Почему человек должен быть наказан за то, что он действует открыто?
Здесь, в Израиле, мне бы такой вопрос не задали. Здесь все говорят в прессе, в парламенте, в правительстве. Не сказать, промолчать, если возможны негативные последствия, — это преступление.
Есть двусмысленность в наших отношениях с властью. Мы ли все-таки ее выбрали, наделили полномочиями, или власть выбрала себя сама, а сейчас хочет, чтобы мы ей не мешали быть властью? Это я слышу в каждом вопросе, который мне задают из России.
— А как насчет разгула лоббизма в Думе, на который жаловался Путину спикер Селезнев? Имелось в виду, что многие решения продавливались депутатами, которые играли на руку «ЮКОСу».
— А то, что власть раздает деньги депутатам для принятия выгодных для нее решений, — это нормально? Если же компании используют свои ресурсы для противодействия вредному для них законодательству, это, выходит, аморально.
— А разве ваши приемы работы в Думе чем-то отличались от методов власти?
— Принципиальнейшим образом. Я беру конкретный пример депутата [Владимира] Дубова, выходца из «ЮКОСа». Когда он был выбран в Думу, то сказал [совладельцам «ЮКОСа»]: «Я понимаю, как мне будет тяжело возглавлять налоговый подкомитет, и прошу вас использовать свои связи и знакомства, чтобы собрать все крупные компании, чтобы полномочия по лоббированию законодательства в интересах предпринимательского сообщества были мне делегированы многими и чтобы я был нес ответственность перед всеми». Вот это позиция.
А Селезнев, я думаю, просто спутал лоббистов нефтяных компаний с лоббистами, которые идут от администрации.
— Может быть, на отношения президента и Ходорковского влияла какая-то личная неприязнь?
— Ходорковский на публичных встречах и в частных беседах с президентом всегда занимал открытую позицию. Но он не чувствовал какой-то личной неприязни. Ни о каких личных проблемах я никогда от него не слышал.
— Ходорковский был сторонником усиления роли парламента и, говорят, еще весной изложил свои взгляды на встрече с Путиным. Президенту же эта идея очень не нравилась.
— На встрече не присутствовал. Но он не скрывал в разговорах, что отсутствие у Думы полномочий влиять на формирование кабинета министров, которые есть даже в президентских республиках, ущемляет права парламента.
Ну и моя личная точка зрения — парламентский контроль за правительством, премьер-министром да и силовыми структурами был бы вполне естественен для России.
— А в перспективе Ходорковский видел себя премьер-министром?
— Не знаю об этом ничего. Со мной он об этом никогда не говорил.
«Старая администрация переродилась в новую» — Ходорковский летом говорил о «двух крыльях» в администрации президента, которые сейчас борются за власть на второй президентский срок. Как их можно идентифицировать и какое из этих крыльев стало сильнее после отставки Александра Волошина?
— Для меня не существует «двух крыльев», а есть старая администрация, которая переродилась в новую. Вектор построения управляемой демократии был задан старой ельцинской администрацией. Люди встали на рельсы, с которых они уже не могут сойти: это ограничение выборности и полномочий региональных элит, формирование центристской партии — партии чиновников и бюрократов, чтобы парламент был управляемым. То есть везде, где есть выборность, принимаются меры для ограничения свободы избранных людей. И в конечном счете мы имеем системное отсутствие оппозиции. Это, в их представлении, и есть управляемая демократия.
— Почему тогда вышедший из МЕНАТЕПа Владислав Сурков активно участвовал в построении этой системы вместе с Волошиным?
— Сурков и Волошин — абсолютные менеджеры. Политические задачи ставить они не умеют и не должны. Они ставят управленческие задачи. Но в результате мы получили отлаженный процесс управления страной как единой бизнес-структурой. А что еще умеют делать эти люди? Они это делают хорошо, лучше всех, они абсолютно эффективны. Они ли неправильные задачи поставили, или им их поставили, или они сознательно шли к другим целям, чем описаны в Конституции. .. Как бы то ни было, они своими действиями запустили новый процесс.
И чем более управляемая демократия нужна, тем более жесткие менеджеры требуются. В итоге мы узнаем, что самый короткий путь между двумя решениями — это прокуратура и ФСБ.
— Так в стране происходит смена властных элит или нет?
— Конечно, происходит. Силу набирает правоохранительная система, и лидирует ФСБ. Это видно по формированию властных элит и способу принятия решений.
А те люди в администрации и правительстве, кого называют рыночниками и либералами, оставшись в системе власти, в этой ситуации вынуждены играть по правилам, которые диктуют силовые структуры. Вопрос лишь в том, сколько времени им потребуется, чтобы уговорить себя, что Ходорковский был не прав.
— Тогда получается, что процесс пожирает своих детей и первой жертвой стал Волошин.
— Почему? Эффективные менеджеры нужны внутри этого процесса. Я не понимаю, как их пожрут, и не вижу у них никаких проблем. Пока жертва этого процесса — Ходорковский, а не они.
Я уверен, что Миша [Ходорковский] действительно рассчитывал на них как на представителей цивилизованного демократического сообщества в администрации, поэтому и говорил про «крылья». Но его никто не защитил.
— А Волошин пытался?
— Нам он говорил, что регулярно пытался. Эта информация непроверяемая. Но если этот человек пытался вернуть ситуацию в русло закона, и не получилось, и он вынужден был уйти в отставку, каково же тогда влияние главы администрации?. . Честнее было уйти сразу или сказать, что он не сможет. Ходорковский, насколько я понимаю, действительно рассчитывал на это крыло администрации. Его подвели, подставили и сдали.
— Значит, нынешняя либеральная, как ее называют, четверка в администрации — Дмитрий Медведев, Владислав Сурков, Игорь Шувалов, Дмитрий Козак — не удержит рыночный вектор развития страны?
— А нет никакого вектора, и нет никакой четверки, все поменялось. Все они для меня одна команда — с Игорем Сечиным и Виктором Ивановым.
Что Сурков делает там сегодня? Он что, согласен с арестом Ходорковского, с теми методами, которые против нас применяют? Говорят, что Волошин их попросил работать и они соблюдают договор с руководством, ведут страну к новым свершениям через выборы к управляемой демократии.
Но выходит, что все, кто сегодня находится в этой администрации при этой власти, подписались под тем, что сделано с Ходорковским и другими акционерами «ЮКОСа».
— А разве акционеры «ЮКОСа» не финансировали партию «Единая Россия» — элемент этой управляемой демократии?
— Сказать, что бизнес-сообщество прямо финансирует «Единую Россию», нельзя. Но, я думаю, в итоге ее финансировали все акционеры всех крупных компаний, включая «ЮКОС».
Администрация занимается фандрайзингом среди бизнес-сообщества на некоторые проекты. Есть нормальные проекты — условно говоря, празднование 300-летия Санкт-Петербурга. Но сторона, принимающая деньги на проекты администрации, тратит их и на политику. Доказать это я не могу, я в этом просто уверен.
Этими вопросами и при Ельцине, и при Путине занимались одни и те же люди. В прежние времена я работал в политическом обеспечении бизнеса, знал, как это делается, и думаю, что логика сохранилась.
» Люди стремятся сохранить свободу. .. поэтому не проявляют свою позицию»
— Почему ваши новые партнеры, бывшие акционеры «Сибнефти», никак не реагировали на проблемы «ЮКОСа», не высказывали свое отношение к аресту Ходорковского?
— Это к ним вопросы. Думаю, что если бы кого-то из них арестовали, то Ходорковский обозначил бы свое отношение.
— А как вы оцениваете реакцию остальных коллег-олигархов?
— Я отношусь к ней с пониманием. Я не хочу понимать лишь тех, кто начал сотрудничать с органами, чтобы помочь им разобраться с делом «ЮКОСа». Тех, кто лично участвует в экспертизах для следствия. Ведь даже Генпрокуратура не скрывает, что экспертизу они получают у профессионалов. Это разные люди, среди них есть и крупные предприниматели.
Что касается реакции людей, не вовлеченных в этот процесс, они боятся уже потому, что такая история вышла с Ходорковским. Они стремятся сохранить свободу, бизнес, деньги, поэтому не проявляют свою позицию и выглядят бледно. Я их понимаю и ни от кого ничего сейчас не жду.
— Почему Чубайс держится смелее других? Он вообще наемный менеджер, сегодня его поставили, завтра скинут.
— У Чубайса есть преимущество: он сейчас идет в тройке СПС и занимается выборами, а перед выборами он всегда активен. И он, конечно, всегда проявлял себя в жестких ситуациях. К тому же начавшийся процесс по логике событий может привести к пересмотру итогов приватизации. Это бьет по Чубайсу больше, чем по всем остальным.
Из всех людей, которые занимаются бизнесом, он наиболее искушен в политике. Его проблема, мне кажется, в том, что его политическая активность проявляется от выборов до выборов — с элементами брезгливости в промежутке. Возможно, он сольется с общей массой, хотя есть вероятность, что мы увидим новое, неожиданное развитие личности Анатолия Борисовича. У него есть личностный ресурс — это сейчас самое главное.
— Согласны ли вы, что все «ельцинские» олигархи всегда будут на крючке у власти и каждого рано или поздно ждет участь Ходорковского?
— Власть еще не сделала выбор, начать все-таки штамповать дела или остановиться на Ходорковском, показав тем самым мировому сообществу, что в России нет презумпции невиновности и право применяется избирательно.
Но тогда получится, что за то, что делалось в 90-е, ответит один Миша [Ходорковский]. А Чубайс, Гайдар, Ельцин, Черномырдин и другие бюрократы? Они будут отвечать за те правила, которые установили для бизнеса? А бизнес будет отвечать за то, что делал то же самое, что Ходорковский?
— Какая ФПГ или конкретный олигарх может оказаться следующим объектом атаки?
— Кто угодно. Не надо удивляться, если у кого-то сейчас что-то найдут или выяснят, что кто-то совершил что-то незаконное. Общество скоро поделится на потенциальных оборотней в пиджаках, в погонах, в галстуках и тех, кто выявляет этих оборотней.
— Но, наверное, при выборе следующей жертвы значение будет иметь нелояльность.
— Так среди олигархов нелояльных власти нет.
— Все равно те, кто сейчас у власти, никогда не поверят никакому члену бюро РСПП настолько, насколько они верят сами себе, своим товарищам по спецслужбам.
Но если смотреть с другой стороны, можно остановиться и на Ходорковском. Сейчас ведь формируется совершенно другая экономическая логика взаимодействия власти и бизнеса. Власть крайне сильно желает, чтобы денежные ресурсы были в ее руках. И беспредел по Ходорковскому дал возможность решить вопрос перераспределения средств системно.
Власть отвоюет все «проигранные» позиции в Думе и в правительстве, а бизнес-сообщество в своем нынешнем состоянии не сможет противодействовать решениям по изъятию прибыли. И зачем тогда заниматься личным преследованием кого-то? Так что если говорить про свободу и деньги, то Ходорковский, конечно, многих спас.
Просто, если налоговая оптимизация признается нарушением закона, в ход пойдут другие способы ухода от налогов. Опять откат на закупках, перекачка прибыли в офшоры и т. д.
— Вы сводите проблемы акционеров «ЮКОСа» к противостоянию с властью, но разве бизнесмены и конкуренты не участвовали в этом деле? Разве не с жалобы «Акрона» началось расследование?
— Я считаю, сначала было принято политическое решение или воздух кому-то навеял, что Ходорковский вреден. Потом фээсбэшники, как обычно, объявили: все несите, что у кого есть, будем мочить. Ну какое отношение имеет Ходорковский к «Акрону» или «Апатиту»? Это же бред! Мы, как группа, были пассивными акционерами.
— Почему все-таки у «ЮКОСа» и его владельцев оказалось столько недругов, которые теперь охотно помогают правоохранительным органам против вас? Не считаете ли вы, что сами вели себя слишком агрессивно по отношению к многим коллегам и конкурентам?
— У меня нет большого количества врагов. Просто привычка ходить строем, особенно когда страшно, сформировала некоторое количество союзников нападающей стороны.
Мы сами всегда думали об общественной поддержке, всегда сотрудничали с другим бизнесом, если не считать тех, кто использовал нынешнюю ситуацию для материальной выгоды. Это не очень чистая игра. .. не секрет, что многие платят. Платят правоохранительной системе и чиновникам, для того чтобы наезд на «ЮКОС» не ослабевал, размещают статьи в желтой прессе. Мне известны коррумпированные чиновники во власти и в правоохранительной системе, связанные с некоторыми бизнесменами. И с нами неоднократно пытались торговаться: «Такого-то уголовного дела не будет, если вы то-то отдадите».
» Власти стали работать в провокационном режиме»
— Насколько хорошо информирован президент о деле «ЮКОСа», обладает ли он полной картиной?
— Откуда мне знать, я не Путин. Я смотрю на Путина через экран телевизора, делаю выводы, но обсуждать их не хочу. Единственное, что я могу сказать, — сделанный им в Италии комментарий по делу «ЮКОСа» не соответствует действительности. Есть два варианта: или Путин получает ложную информацию и ей верит, или она ему нравится и он дезинформирует общественность. В обоих случаях у меня есть вопросы и нет ответов.
— Получал ли Ходорковский из администрации президента или Генпрокуратуры некие «условия», при выполнении которых преследование акционеров «ЮКОСа» и компании будет прекращено?
— Я себе не представляю, чтобы кто-то мог торговаться с Ходорковским и не был бы отвергнут. То, о чем вы спрашиваете, называется шантаж. За 15 лет, что я знаю Ходорковского, этот человек не поддавался шантажу.
— Но попытки шантажа были?
— Могу сказать только, что я воспринимал некоторые действия последнего периода как попытку вытолкнуть его за рубеж. Такая позиция просто витала в воздухе, было видно, что его не хотят здесь. Это можно было воспринять как шантаж, поэтому он и заявил, что не уедет никуда, будет здесь и что хотите, то и делайте.
— Ожидал ли Ходорковский ареста?
— Обстановка вокруг акционеров и Ходорковского постоянно нагнеталась. И, конечно, такие слухи пускались. Но у нас и в мыслях не было, что можно взять и арестовать человека, который не скрывается, готов ходить в прокуратуру, готов к публичному разбирательству. Но власти стали работать в провокационном режиме.
— А о чем беседовал с вами следователь в августе?
— Следователь достал лживую справку, абсолютно дешевую, из тех, что гуляют по рынку, в которой были разные домыслы о моей деятельности. Я должен был подтвердить или опровергнуть их в ходе этого интервью. Были вопросы из серии «Есть районный центр, и там тебя знают, и про тебя такое вот говорят, ты можешь это подтвердить или нет? «. Следователь называл фамилии малознакомых или вовсе неизвестных мне людей.
— То, о чем вас спрашивали, было как-то связано с обвинениями против сотрудника службы безопасности «ЮКОСа» Алексея Пичугина?
— Было связано, и, более того, через некоторое время у Пичугина пытались получить показания на меня.
Следователь интересовался моими взаимоотношениями со службой безопасности компании. Моя позиция в «ЮКОСе», а до этого в МЕНАТЕПе касалась всех служб — я осуществлял их связь с федеральными структурами, — и в этом смысле я контактировал с руководителями служб.
В общем, очень спокойный разговор был, никаких обвинений в мой адрес.
— Ваше текущее понимание дела «ЮКОСа» — оно направлено против конкретных людей или компании?
— В первую очередь против акционеров компании и сотрудников группы [МЕНАТЕП], которые работали на акционеров.
— В чем конечная цель этого «дела»? Чего добиваются от Ходорковского и его партнеров?
— Я думаю, что цели менялись по ходу, и чем дальше, тем более они напоминают уничтожение. Лишение возможности жить на свободе или в стране, заниматься деятельностью, которая нравится.
— Чем, на ваш взгляд, закончится дело «ЮКОСа»?
— Я не могу сказать, когда оно кончится. А чтобы ответить на вопрос, чем закончится, надо рассуждать в терминах «верю» — «не верю». Если я верю в будущее этой страны, то это дело закончится хорошо для нас. Если согласиться с тем, что реакция может длиться долгие годы, то дело закончится плохо.
Оригинал материала
«Ведомости»
