Продолжение беседы с Березовским
Н.В.: А бизнесом Вы совсем не занимаетесь?
Б.Б.: Половина бизнеса осталась в России, и им занимаются те, кто там остался, хотя много раз его пытались разрушить. И половина бизнеса за границей. Это инвестиции в развивающиеся или вновь создаваемые компании. Но никто из сидящих в этом офисе бизнесом не занимается.
Н.В.: У вас есть охрана?
Б.Б.: Да, в августе прошлого года ко мне пришли 2 офицера Скотланд-Ярда и официально, в присутствии моего адвоката заявили, что на меня готовится покушение чеченцами. У нас ФСБ везде подставляет чеченцев. И я усилил охрану. Сейчас ее уровень гарантирует если не жизнь, потому, что если захотят, то все равно убьют… Скотланд-Ярд предложил свою охрану, и я согласился. Они абсолютно незаметны. Но присутствуют где-то рядом, возможно, слушают сейчас наш разговор.
Н.В.: Вы о Лизе упомянули. У нее были какие-то конфликты. Какая у нее судьба?
Б.Б.: Она занимается своим любимым делом — у нее трое сыновей. Они периодически живут в Москве, периодически — в Англии, иногда — во Франции. Мне кажется, что она вполне довольна своей семейной жизнью. Помимо этого, она еще раз в год делает что-то такое, что называет произведением искусства, которое почему-то покупают, в основном, иностранцы. Устраивает выставки произведений в Москве. Вот такая у нее жизнь тяжелая.
Н.В.: Вы общаетесь с нашими соотечественниками, проживающими за границей. От наших спецслужб не поступали предложения о сотрудничестве?
Б.Б.: С момента приезда в Лондон я не имел ни одного контакта с представителями английского правительства, не было инициативы ни с одной, ни с другой стороны. Главная причина — я неудобный для Англии эмигрант. Англия, как и я, заинтересована в хороших отношениях с Россией. Официальное общение со мной движется в неправильную сторону. Я обращался только с вопросом об убежище, и никаких предложений ни с их, ни с моей стороны о тайном сотрудничестве не было. Когда я был зам секретаря Совета безопасности, я разговаривал с представителями английских спецслужб на официальных встречах. Они хорошо знают мою позицию касательно России. Я считаю, что живу здесь временно. Когда я жил в России, особенно, когда был политиком, у меня была только одна цель — я хочу видеть Россию демократической, сильной. Это моя позиция, которую я отстаиваю. Она мне здесь неудобна. К примеру, я всегда был категорически против интервенции США и Англии в Ираке. Это не нравится власти — человек, который просит политическое убежище, выкобенивается и рассказывает о том, как не нравится английская внешняя политика. Я считаю, что такая политика — это способность разрушать основы менталитета, которые создавались последние 100 лет, свободного, но признающего закон. Не было санкции ООН, санкции Совета безопасности на эту акцию. Такая неудобная ситуация вышла для нас обоих.
Н.В.: Литвиненко чем занимается в данный момент?
Б.Б.: Он пишет очередную книгу о своей жизни в спецслужбах. Больше ничего не знаю, хотя довольно часто его здесь встречаю. У него здесь жена, ребенок. В смысле быта жизнь устроена.
Н.В.: Вы рассказывали о знакомстве с Ельциным. Вы финансировали выпуск его книги?
Б.Б.: Выпуск его книги был профинансирован «ЛогоВАЗом» и «АвтоВАЗом».
Н.В.: Это большие суммы?
Б.Б.: Несколько сотен тысяч долларов.
Н.В.: Коржаков в своих мемуарах писал, что Ельцин был недоволен столь малым финансированием.
Б.Б.: Мы создавали не преференцию президенту, а коммерческий проект. Мы вложили деньги, их полностью вернули.
Н.В.: Это стало началом вашей коммерческой деятельности в России. Вы как-то сказали, что в России, если нельзя купить компанию, то сначала приватизируйте прибыль, потом собственность, потом долги. Это ваши слова?
Б.Б.: Это слова г-на Вальтмана, который живет сейчас в Америке, очень близкого друга г-на Волошина. С моей точки зрения, эти слова справедливы. Он сказал, что приватизация в России будет проводиться в три этапа. Вначале будут приватизированы финансовые потоки, потом собственность, а потом — долги. О чем говорит эта формула? Она — реальность. Когда начался развал социалистической экономики, пришли разные люди с разными целями. Некоторые — просто своровать и в уголок забиться, и доживать жизнь с этим куском. Были те, кто сел на эти потоки, чтобы потом стать собственником и заниматься бизнесом в России. Можно сколько угодно спорить о законности, тем не менее — это факт. Потом оказалось, что одни собственники эффективны, а другие нет, у них стали возникать долги. Одно дело — получить собственность, и другое — управлять! Эти долги стали приватизировать те, кто более эффективен, стало происходить перераспределение собственности. Эта формула отражает те идеи, которые я описал очень корректно.
Н.В.: Вы сказали, что во времена Ельцина собственность приходилось зубами вырывать. Ваше высказывание?
Б.Б.: Не только мое, но и мое в том числе.
Н.В.: Ваш бизнес начался в сотрудничестве с «ЛогоВАЗом»?
Б.Б.: Я являлся одним из основателей «ЛогоВАЗа». Первые деньги я заработал на профессиональных знаниях, которыми обладал, потом техцентры и автосалоны по продаже. Советский человек мечтал о квартире и машине. На заре капитализма можно было спокойно обменять машину на квартиру или дачу. В автомобильном бизнесе мы столкнулись с жесточайшей конкуренцией. Тот взрыв в июне 94-го — мы отмечаем 7 июня годовщину со дня смерти моего водителя, который погиб при этом взрыве и день второго моего рождения, когда я чудом остался жив. Я уверен, что он был организован конкурентами по этому бизнесу. А борьба за ОРТ 94-го года была совсем жесткой. Пятьдесят АО, каждое из которых пыталось получить контроль. Дальше была приватизация крупных нефтяных компаний. Я сначала не участвовал в этой кампании, недостаточно, может быть, понимал значимость, подключился в конце, была образована компания «Сибнефть» путем выделения из компании «Роснефть». Были выделены «Ноябрьский нефтегаз» и Омский нефтеперерабатывающий завод. Инициатива принадлежала Абрамовичу, он был тогда трейдером и предложил мне. В жесточайшем столкновении с «Инкомбанком» мы выиграли тендер. И ссылки, что «Инкомбанк» мог заплатить больше, а мы меньше — чушь. Потому что Виноградов счел, что во время аукциона может поехать на охоту, а я счел нужным не отходить от двери. Все, кто относился к этому серьезно — и ЮКОС, и ТНК, и Потанин — не отходили ни на секунду от процесса.
Дальше началась битва за владение компанией с «Альфой», прежде всего с Потаниным, за «Сибнефть». Мы победили. Сегодня конкуренция имеет совсем другой характер. Это, прежде всего, битва с чиновниками, которые напускают прокуратуру, суды. Чиновники сейчас активные участники в борьбе за передел рынка. При Ельцине чиновники участвовали за взятки, допускали к переделу, не понимая истинной стоимости. За взятку в 10 тысяч долларов он распределял миллионы. Сегодня чиновник сильно прогрессировал и хорошо понимает, что можно самому владеть.
Н.В.: Что означала жесткая конкурентная борьба в то время?
Б.Б.: Мы прошли бесконечную череду судов. Сначала «Альфа», а потом Потанин использовали все силовые инструменты. Друг в друга не стреляли. Олигархи в олигархов — точно нет, это я знаю доподлинно, и сам, как олигарх, не стрелял ни в кого. За других не отвечаю.
Н.В.: Вас же взрывали, тем не менее?
Б.Б.: Я уверен, что не олигархи. Ни Гусинский, ни Фридман, ни Ходорковский, ни Потанин, ни Виноградов этого не делали. Я считаю, что и другие олигархи в других не стреляли, поэтому они и стали олигархами. Часто говорят: олигархи под бандитами, Березовский под чеченами. Олигархи стали олигархами потому, что ни под кого не легли — ни под бандитов, ни под власть, ни под спецслужбы. А остальные — не хватило, как говорится, яиц. Была смешная история, когда в России только появился Сорос, говорили, что он агент ЦРУ. Я говорю: «Господа, вы сошли с ума. Это ЦРУ — агент Сороса». Это спецслужбы Америки защищают капитал Америки, а не наоборот.
Н.В.: Ситуация с «АВВА» как-то разрешилась или нет?
Б.Б.: Вы заметили, что против меня возбуждено много уголовных дел? По террористам, по «Аэрофлоту», по «АвтоВАЗу». Мавроди сидит со своим «МММ». «АВВА» был абсолютно законным предприятием. Генпрокуратура не возбуждала уголовного дела. «АВВА» сейчас акционер «АвтоВАЗа». В 93-м году я решил, что настало время создать более простой, дешевый автомобиль, и открыл подписку на акции «АВВА» для строительства сборочного производства. Чтобы построить такой завод по нашим оценкам нужно было 300 миллионов долларов. Мы, в соответствии с тогдашним законодательством, выпустили акции, отпечатали в Швейцарии, с портретами великих русских экономистов. Устроили грандиозную рекламную кампанию, и люди поверили в это. К сожалению, было допущено две ошибки. Мы не досчитывали стабильность политической обстановки. Мы начали кампанию до путча 93 года, а потом просто не могли ее остановить. Экономика пошла вниз, что нанесло ущерб этой идее. Мы собрали порядка 50 млн долларов и отвечали перед акционерами. Была идея построить меньшее сборочное производство, и стали выпускать модернизированные автовазовские модели. Это предприятие просуществовало два года или три. Оно не стало прибыльным в той мере, в которой мы рассчитывали, и было принято решение обменять акции АВВы на акции АвтоВАЗа один к одному. Обмен происходил в течение почти 3 лет — с 97 по 99 г. В 93 году одна акция АВВы стоила минимум 10 долларов, а к 98-му одна акция АвтоВАЗа — 20 долларов. За пять лет стоимость акций возросла в два раза. Это совсем неплохая прибыль, учитывая, что деньги, которые вложены, в основном подверглись инфляции. Все разговоры об обмане не имеют под собой почвы.
Таким образом, те, кто не поленились поднять свою задницу, те и обменяли акции. А, например, г-н Попцов, который возглавлял РТР, он особенно возмущался где-то год тому назад. Для него 10$ и 20 и 100 и 1000 ничего не значат, иначе бы он пришел, обменял акции и заработал на этом в два раза. Мы не рассчитывали конъюнктуру, не смогли построить отборочный завод, но мы абсолютно честны перед всем акционерами АВВЫ с точки зрения сохранения их материальных интересов.
Н.В.: В своё время бытовала шутка «Партия! Дай порулить!». При Ельцине и вы, и другие олигархи были «у руля». Не покидает ощущение, что ваша неприязнь к Путину вызвана его заявлением, что все олигархи должны быть равноудаленными. При Ельцине же — равноприближенными к нему. Если бы не было вашей близости к Ельцину, могли бы вы достичь того чего достигли?
Б.Б.: Что значит близость? Возможность общаться? Она была очень ограничена. Я могу по пальцам пересчитать, сколько раз я общался с президентом Ельциным. Не больше десяти, несмотря не то, что я был замсекретаря Совета Безопасности, исполнительный секретарь СНГ. То есть, находился всегда на официальных должностях. Даже если учесть эти встречи, их не больше десяти . Если это есть высочайшая степень близости, то да. Я считаю, десять раз встретиться с президентом России — это очень много. Все вопросы с Ельциным, за исключением того, что я его видел в президентском клубе, в котором я был принят, все встречи с ним носили абсолютно деловой характер. Он определил проблемы, которые я решал во время предвыборной кампании 1996г. Я встречался тогда с Ельциным. Все вместе, так называемые олигархи, на той встрече Ельцину говорили неприятные слова, которые его не вдохновляли. Я считал, что мы проиграли эту встречу. А Ельцин человек неординарный и на следующий день он признал, что все сказанное — правда, и принял конструкцию выборов, которые мы ему предлагали. Я встречался с ним, когда шла речь о назначении Лебедя. Это была моя инициатива, как необходимость для объединения сил, которые поддержат Ельцина на выборах. Те, кто поддержали Лебедя, должны были стать поддержкой Ельцина. И, конечно, я говорил с ним о Чечне и о СНГ. Всего их было не больше десяти . Более того, в своей книге Ельцин написал, что «и я не любил и не люблю Березовского. Но я считал его союзником и президента, и демократических реформ в России». Вот оценка Ельцина. У меня к нему совершил другое отношение: я всегда ему симпатизировал, считал, что он сыграл огромную роль в моей жизни. Он меня научил политике с большой буквы. Не политиканству, не игре в наперсток, а реальной политике, Я глубоко уважаю Ельцина, при этом понимаю, что он допустил ряд грубейших ошибок. И самая крупная — это даже не война в Чечне, а он не смог добиться покаяния всех нас за то, что произошли в трагические 70 с лишним лет, за то, что были убиты десятки миллионов наших граждан, и, по существу, власть в государстве принадлежала бандитам, а мы, вся нация, в этом косвенно участвовали. Ну и Чечня и еще ряд ошибок. Тем не менее, я считаю Ельцина великим реформатором России.
Когда я писал манифест российского либерализма, я написал посвящение Ельцину: «Великому Реформатору России Б.Н. Ельцину, который сделал, но не объяснил, посвящаю». В этом манифесте я хотя бы для себя хотел найти объяснение тому, что сделал Ельцин и поделился ими с теми, кому будет интересно читать. Мое отношение к Путину определено не моим личным отношением. Я с ним знаком давно и много. С 1995 г. познакомил нас человек, который в моей жизни всегда знакомил меня с важными для меня людьми — Петр Авен. Мы познакомились в Петербурге, куда мы приехали с делегацией, которую принимал покойный ныне Собчак. Путин был на этой встрече. Потом мы много встречались в Питере, поскольку ЛоговВАЗ строил там станции техобслуживания. Мне приходилось, и я с удовольствием это делал, общаться с питерскими властями. Путин в некотором смысле выделялся — он полностью исключал всяческие разговоры о взятках и, тем не менее, помогал. Когда Путин переехал в Москву, мы стали встречаться чаще. У меня никогда не было с ним близких, товарищеских отношений. Он приходил ко мне в дом без приглашения, когда знал, что я нахожусь в сложной ситуации. Тем самым демонстрируя свое отношение к тому, что принимал на тот момент Примаков против меня. Мы разошлись вовсе не потому, что у меня личная неприязнь к нему, просто с тех пор как он стал президентом, я к нему относился исключительно как к президенту. Я был категорически против продолжения войны в Чечне. Он говорил, что они как зайчики прыгают по холмам, и мы их добьем, но я то знал, что это не так. Я был против создания семи федеральных округов, против разрушения Совета Федерации. У нас был долгий разговор, и я сказал, что встану в открытую оппозицию и опубликую статью, что я и сделал в майском «Коммерсанте». Я был не согласен с ним, когда погибла подлодка «Курск», когда он запретил показывать несчастных жен, матерей, по телевизору и сказал мне, что вы показываете проституток. Было видно, что это люди, глубоко переживающие трагедию, вы посмотрите, у них глаза не открываются от слез. Другое дело, что эта идея была инициирована руководителем ОРТ Константином Эрнстом. Это был наш последний разговор, потому что мы не понимали друг друга ни в том, какой должна быть Россия, ни в том, каким должен быть президент. Путин убежден, что Россия может быть сильной, только будучи унитарным, жестко централизованным государством. А я убежден, что Россия развалится, если Путин станет дальше выстраивать эту вертикаль власти. А я убежден, что государство станет эффективным, только если власть снова будет возвращена в регионы. Здесь мы категорически расходимся в позициях с президентом. Это главная причина нашего расхождения. Хотя может быть ему и горько, что человек, который его поддерживал, публично от него отвернулся. И не перестает говорить о причинах, почему не согласен с политикой президента.
Н.В.: Борис Абрамович, все это понятно, но простых граждан больше волнует экономическая сторона вопроса. Последние публикации и ранее, может быть, для вас неприятные, писали, что, к чему бы вы ни прикасались, я имею в виду бизнес, либо компания, дряхлела, либо теряла какие-то активы. Люди, конечно, все, что было, связывают с вашим именем. АвтоВАЗ в ужасном положении, «Аэрофлот» ободрали как липку, не на что было самолеты купить. Это ощущение не покидает. Либо вы экономист, либо вы политик. Может быть, вам определиться?
Б.Б.: Ну, давайте тогда… Мне кажется, это важная тема, и о ней я предлагаю поговорить подробней. Вы говорите об ощущении, и здесь я с вами спорить не могу. Но вот есть такое ощущение, что к чему Березовский не прикоснется, то все погибает. Ощущение — это сложная штука и очень глубокая. Ощущение в первую очередь формируется под влиянием информации, которая вас окружает. И я ровно про это все время говорю, что есть серьезные силы, которые формируют эту ложь и эти ложные ощущения. Все, что вы сказали, про ощущение, это не вы лжете, а те, кто формирует эти ощущения. Сейчас я вам это докажу. Ну, начнем с ЛогоВАЗа. ЛогоВАЗ и по сей день жив, несмотря на все попытки его разрушить после того, как я оттуда уехал. И бесконечные походы Генеральной прокуратуры, и бесконечные процессы, и бесконечные суды и прочее — это пример компании, которую я создал с нуля. Никто не может сказать, что я что-то приватизировал. И она была созданной высокоэффективной современной компанией. Более того, не просто эффективная, а эта компания сформировала в России автомобильный рынок. Капания сформировала огромную часть российской экономики, эффективно сформировала. Именно ЛогоВАЗ сделал так, чтобы граждане России покупали автомобили, а не получали их по распределению от власти. Вы помните то время, автомобиль — это была премия, как медалька, да? Только такая ощутимая, тяжелая медаль, тонну весит, да? Я разрушил эту порочную советскую систему и создал сектор рыночной экономики — мощный, эффективный, современный. Мы построили множество станций техобслуживания, мы построили лучшие в России станции техобслуживания — к нам пришли ведущие кампании мира «Вольво», «Мерседес», «Дженерал Моторс», «Хонда», «ДЭУ». И они пришли к нам по одной причине — потому что мы эффективные собственники, мы — эффективные управленцы. Другого критерия нет для этой компании. Это мировые лидеры. Они не приходят к тому, кто валяется под забором. Они приходят к тому, кто может решить сложную задачу. Мы ее решили…
Н.В.: … «Где деньги, Зин»?
Б.Б.: Вот, все говорят, что Березовский нас ограбил. А у вас были деньги? Нет. Так что он вас, ограбил? Так вот: это первое. Мы создали эффективную кампанию. А деньги, как у всех кампаний — эффективных и легитимных — находятся в банках, а не по карманам рассованы. Они лежат в банках. И в российских, и не в российских, что полностью соответствует российскому законодательству. Это первое. Теперь второе. По очереди пойдем, по компаниям. Теперь — ОРТ. Тоже компания, которую мы получили в наследство как приватизацию от государства. Вот здесь это компания, которую мы с нуля не создавали. Было центральное телевидение с огромной сетью, и как я уже сказал, которая тратила 250 млн. бюджетных денег в год, а эти 250 млн. разрывались 50-тью акционерными обществами. То есть они, с одной стороны, как теперь говорят, дербанили бюджет, а с другой стороны, они туда вставляли рекламу и за нее получали деньги от рекламодателей. То есть они как бы в прямом смысле обворовывали ОРТ два раза. Один раз со стороны бюджета, с другой стороны — благодаря рекламе. Что сделали мы? Для справки. После нашего прихода государство потратило на ОРТ — за все годы, понятно, да? — 40 млн долларов. 40 млн долларов потратило государство вместо того, чтобы каждый год тратить 250. За все годы, начиная с 1994-го до того момента, как мы уходили, это был 2000 год, государство потратило 40 млн. А прибыль получило огромную. Первое — оттого, что не тратило на это деньги, второе — оттого, что оно являлось акционером в объеме 51 %. Мы создали новую стоимость компании, где государству принадлежало 51 %. Если вы справитесь, сколько сейчас приносит реклама, вы обнаружите цифру около 1 млрд. долларов. Это колоссальные деньги. Так вот: ОРТ мы превратили из умирающей, дотируемой бюджетной кампании в эффективную современную телевизионную компанию. Это абсолютный результат. Вы можете по этому поводу спорить, вы можете по этому поводу не спорить — это факт, зафиксированный на бумаге. Мы, как акционеры, получили минус около 380 млн. долл. Это то, что нам не удалось покрыть. Но я никогда не рассматривал ОРТ для себя как бизнес. Я всегда говорил, что ОРТ -это инструмент политического влияния, за который я готов платить, что я исправно делал. Другое дело, что я надеялся, что, в конечном счете, это станет действительно бизнесом, что произошло сейчас, но я здесь, бизнес там, но, в конечном счете, я не сожалею, потому, что я с помощью ОРТ решил две принципиальные задачи: выборы 1996 года и выборы 1999 года. И выборы 2000 года. Все. Других задач я не ставил. Так вот. Это ОРТ. Теперь возьмем любимый вами, Николай Васильевич, «Аэрофлот». И тут вы от ответа не уйдете, потому, что цифрами вы владеете. Так вот, цифры очень простые. Вот я попросил даже справочку подготовить, и мне такую справочку подготовили. Мы пришли в «Аэрофлот» в 1996, нет, в 1997 году, и стоимость одной акции «Аэрофлота» в тот момент равнялась 8 долларам. Это стоимость акции «Аэрофлота». Мы ушли из «Аэрофлота» в 1998 году, и стоимость одной акции равнялась 185 долларам. При этом замечу, что мы никогда не были владельцами акций «Аэрофлота». И это вы тоже очень хорошо знаете, Николай Васильевич. То есть приход нашей команды в «Аэрофлот» повысил капитализацию кампании с 10 до 200, в 20 раз. Это наш подарок в прямом смысле государству российскому. Мы, эффективные менеджеры, увеличили капитализацию компании в 20 раз за два года. Мы не говорим, что это только мы — причина увеличения капитализации. В целом капитализации страны росла — это правда. Она не выросла в 20 раз. Ну, выросла в полтора, в два раза. Но не в двадцать раз. Но наш вклад в «Аэрофлот»! Это сделали мы, в том числе, Николай Алексеевич Глушков, который сидит сегодня в тюрьме, умирает сегодня в тюрьме, человек, который увеличил капитализацию государственной кампании в 20 раз. И вот это, с моей точки зрения, я не хочу обвинять вас, Николай Васильевич, мы не для этого сегодня собрались, чтобы говорить прямо другу в глаза, но я, к сожалению, не могу мимо этого пройти, как государство расправляется с человеком, который сделал для него огромное благо, с талантливейшем человеком, человеком, который в тюрьме написал докторскую диссертацию. И я хотел бы попросить вас, Николай Васильевич, несмотря на то, что вы не являетесь сегодня сотрудником спецслужб, занять гражданскую позицию по отношению, не надо ко мне, я сам как-нибудь справлюсь, по отношению к Николаю Алексеевичу Глушкову. Если бы вы, как гражданин России, сказали прокуратуре, что негоже убивать человека, который так служил государству, вот вы лично сказали бы, я уверен, что ваш голос был бы услышан. А вы имеете все основания так сказать. Это то, что касается «Аэрофлота». Теперь то, что касается АвтоВАЗа. Да, вся автомобильная промышленность России оказалась в глубоком кризисе. Не только автомобильная. Но замечу вам, Николай Васильевич, единственная компания, единственная, которая выжила, во всей этой революции, во всем этом изменении всех экономических механизмов страны, остался только АвтоВАЗ. Единственный из всех. А вы не задавались вопросом — почему? А я вам отвечу, если не задавали. Потому, что тоже туда пришла команда наших менеджеров, в самом начале перестройки социалистической экономики в рыночную. В самом начале. И лидером этой реформы на АвтоВАЗе тоже был Николай Алексеевич Глушков, который сегодня сидит в тюрьме и умирает. За то, что он сделал так, что Россия сохранила свою автомобильную промышленность. И об этом вы можете справиться у сегодняшнего генерального директора, президента, господина Каданникова, и он вам подтвердит, то, что я вам сегодня говорю: да, Николай Алексеевич Глушков поставил на ноги рыночный АвтоВАЗ, экономику АвтоВАЗа сделал рыночной Николай Алексеевич Глушков. Ровно так же, как рыночной сделал экономику «Аэрофлота». Лично он. И за это он сегодня сидит в тюрьме. Так, попозже мы вернемся и к АвтоВАЗ и к «Аэрофлоту». И тот и другой являлись мощнейшими инструментами экспорта валюты за рубеж. И АвтоВАЗ, и «Аэрофлот». Экспорта для поддержки коммунистических партий за границей, для поддержки спецслужб за границей. И рассказываю я вам теперь об этом механизме, который был разрушен Николаем Алексеевичем Глушковым. И, видимо, поэтому он и сидит сегодня в тюрьме, несмотря не только на все попрания норм гуманизма. Даже Пиночет не сидит, и то его отпустили под предлогом, вы знаете каким — он действительно болел. Я думаю, что болел меньше Николая Алексеевича Глушкова, у которого рак крови и который умирает. Но, тем не менее, английская исполнительная власть сжалилась над ним, потому, что он больной человек. Так вот. Николай Алексеевич Глушков, когда мы пришли на АвтоВАЗ, мы обнаружили такую картинку. АвтоВАЗ штампует 600 тыс. машин, из которых 300 тыс. машин, которые уходят на экспорт. И по цене — ниже себестоимости. Примерно 1700 долларов за одну штуку. В основном экспорт осуществлялся через Панаму, и продавались они там по цене 5, 7, 9 тыс. долларов. С рассрочкой платежа в пять лет. То есть — отдаем по цене ниже себестоимости, через пять лет получаем, можно сказать, ноль, потому, что за пять лет рассрочки капитал не работает. Одновременно АвтоВАЗ покупает комплектующие и агрегаты, а покупает за границей, потому, что50% автомобиля Жигули был импорт, покупает с рассрочкой платежа с предоплатой в 100%, то есть сразу расплачивается, с фирмами, которые являются сателлитами компартий, спецслужб, то есть это такой мощный механизм вбрасывания валюты за рубеж. Это хорошо известный факт. Этот механизм был разрушен потому, что государство больше не бюджетировало АвтоВАЗ. Нужно было жить на свои, и Глушков создал экономически новый для АвтоВАЗа механизм — рыночный, и не было Глушкова ни на АЗЛК, ни на других заводах. Поэтому они исчезли как крупные предприятия — потому, что там не нашлось Глушкова, который смог бы это сделать. Та же самая ситуация и с «Аэрофлотом», очень близкая, которая вам хорошо знакома. «Аэрофлот» тоже был мощным инструментом экспорта валюты за рубеж, поскольку те билеты и перевозки, которые продавались за границей, и выручка, которая за них получалась, она никогда не возвращалась в Советский Союз, она оставалась за границей, опять же для обслуживания интересов спецслужб и компартий. Но, постольку, поскольку никому не нужно было считать эти деньги, это было распределено по 150 различным центрам. То есть 150 центров по сбору денег. И понятно, а потом, из единого центра указание — какой компартии, какому чекисту кому заплатить и поддержать. Когда разрушилась централизованная система управления государством, эти банки, эти структуры, эти деньги, которые были под контролем спецслужб, они оказались уже под контролем частными лицами, которые продолжали жить за границей и контролировать эти счета. Вот именно поэтому Николай Алексеевич Глушков создал единый расчетный центр в Швейцарии, компанию «Андава» под контролем швейцарского банка ЮБ. Все материалы, все деньги, которые поступали туда, проходили под контролем ЮБС и Центробанка РФ. Это очень хорошо известно и вам, Николай Васильевич, и Дубинину, тогда председателю Центробанка, и Шапошникову, в то время генерального директора. Именно поэтому на процессе именно против Глушкова и Шапошников, и Дубинин выступили с категорическим отрицанием обвинения в адрес Глушкова, что он разворовывал «Аэрофлот», что они все были подконтрольными Глушкову и по его прямому указанию выполняли все эти глупости. Значит, все было абсолютно продуманно и просчитано. Именно поэтому, Николай Васильевич, и вы тоже хорошо знаете, «Аэрофлот» смог обновить кардинально свой парк. Именно в бытность Николая Алексеевича Глушкова заместителем генерального директора «Аэрофлота», «Аэрофлот» приобрел новый парк самолетов «Боинг». Самолетов, на которых сегодня летают российские граждане, в том числе вы, Николай Васильевич, когда летаете за границу, летите на самолетах, которые смогли мы купить благодаря Николаю Алексеевичу Глушкову, который благодаря вам, к сожалению, находится в тюрьме. Вот такая недолгая сказка по поводу компаний, куда мы приходили и которые якобы разрушали.
Ну, я уж не говорю о компании ТВ-6, которая, как вы знаете, за очень короткое время, я с самого начала участвовал в создании этой компании, и эта компании за полгода, когда мы объединили усилия с уникальным коллективом, который создавал Гусинский Владимир Александрович, и они пришли, потому, что их выгнали с НТВ, они пришли на ТВ-6, ТВ-6 стал одним из лидеров российского телевизионного рынка, и мы стали входить в тройку, а иногда в двойку самых популярных компаний. И все это было разрушено. Таким образом, я бы поспешно не называл нас разрушителями. Если хотите, я бы продолжил разговор, только не на уровне ощущений, которые, как мы с вами выяснили, можно формировать, а на уровне фактов, а факты ровно те, которые я вам изложил. Николай Васильевич, у меня к вам только одна просьба. Я воспользуюсь все-таки нашей передачей и вашим обещание опубликовать все, что сегодня сказано: пожалуйста, доведите до сведения генеральной прокуратуры, ваших бывших товарищей, что Глушкова ну никак нельзя держать в тюрьме. Это мы же говорим только об одном, чтобы его освободили из-под стражи, перевели под домашний арест. Человек просто умирает, и мне, кажется, лежит, в том числе, и на вашей совести.
Н.В.: Борис Абрамович, в одном я с вами могу согласиться. Болезнь человека, все-таки, на первом месте, и если вы помните, когда я вел это дело, об аресте Глушкова и речи не было. Я отпускал его на лечение за границу, я бы его не арестовал.
Б.Б.: Это правда. Поэтому я к вам и обращаюсь с просьбой. Тут вы правы на сто процентов. Ваш голос безусловно, услышат в России по этому делу.
Н.В.: Я считаю, надо нормально, трезво мыслить. Если кто-то болеет, всегда надо здоровье человека — это, прежде всего, а потом уже наказание.
Б.Б.: Николай Васильевич, спасибо вам большое за вашу реальную гражданскую позицию. Спасибо вам большое.
Н.В.: У нас с Глушковым всегда было цивилизованно. С одним я, все-таки, не могу согласиться. Я считаю, все-таки, Глушкова виновным. То, что вы говорите — это все передергивание, Борис Абрамович, фактов. Потому, что у меня не только ощущение. Я держал в руках определенные банковские документы. Не знаю про ТВ-6, я не занимался этими вопросами, а вот АвтоВАЗ, «Аэрофлот», «Трансаэро» тоже — все эти три компании, все эти финансовые потоки проходили через «Андаву», согласитесь, причем, консолидация, как вы говорите, этих финансовых потоков, в частности — «Аэрофлота» и АвтоВАЗа, которые, как вы говорите, были за границей,- они сосредоточились не в зарубежных банках, они сосредоточились на счете никому тогда неизвестной «Андавы». Там всего 4-5 человек работало, и такие огромные потоки протекли через это. Вот вы говорите — в 20 раз возросли цены акции «Аэрофлота». А может, без участия в 40 раз они бы возросли? Я же знаю, как «Аэрофлот» бегал с протянутой шапкой, не знал, где кредиты взять на самолеты, а его деньги лежали в «Андаве». Ему говорили: ты сюда не иди, ты туда иди, в «Форус». В компании там говорят: нет. Ему говорят: иди в «Грэнзу». Потом говорят: нет, пойдем вот туда, в «Андаву». Его же деньгами его приведут под огромные проценты. А вот эти пролеты, выслушайте, Борис Абрамович, нам нельзя не говорить, что в «Форус» шли деньги авиакомпаний зарубежных за беспосадочные пролеты над территорией России. Если раньше эти деньги поступали в Россию, они стали оседать там, в «Форусе». А ведь 50% этих денег принадлежат даже не «Аэрофлоту», они принадлежат Федеральной Авиационной Службе, то есть — государству. Эти потоки где? Они не поступили. И поэтому считаю, я бы Глушкову, и не только Глушкову, предъявил бы объективные обвинения. АвтоВАЗ тоже, кстати, не так чисто, как вы говорите. Там тоже возбуждали против Глушкова уголовные дела, когда он по знакомым раздавал для продажи автомобили — ни денег, ни автомобилей. Есть такие дела, я их просматривал. Поэтому не все так бескорыстно, как вы говорите. И давайте, наверное, завершая нашу эту беседу, о покаянии, о котором вы заикнулись. Я не знаю, за 70 лет, каяться нам, там, нашим родителям, я не знаю, кому там каяться. Вот лично вы не за 70 лет, я где-то в интервью читал, что вы готовы покаяться перед Россией, перед населением, вот лично вы чувствуете свою вину что-то?
Б.Б.: Давайте все по порядку. Насколько я понимаю у нас же все-таки диалог, поэтому я не могу не прокомментировать то, что вы сказали, что касается и «Аэрофлота» и АвтоВАЗа. Я в этой связи очень хорошо хочу напомнить одно ваше высказывание. И опять таки я ничего не имею против того, что у вас такие убеждения, а у меня вот другие убеждения. Вы сказали, что все деньги, которые не находятся в кармане государства, это все деньги сворованные. Ну, не точно, приблизительно. Это я могу цитату привести. Это понятная позиция. Это позиция государственника, и нормально. Я не принадлежу к числу государственников в том смысле, которое вы ему придаете. Государственник — это человек, для которого приоритет государства выше, чем приоритет личности. Для меня приоритет личности выше приоритета государства. Но вот мы с вами такие разные, ничего страшного в этом нет.
Так вот, давайте все-таки по «Аэрофлоту». Вот вы говорите, что если бы мы не пришли, то, может быть, в сорок раз больше было бы, а может — и в сто. Но, вы знаете, это такая сказка про белого бычка. Я вам сказал среднюю статистику по увеличению капитализации российских предприятий в полтора, два, иногда в три раза, и статистику по увеличению капитализации «Аэрофлота». Почему-то другие компании не поднялись в 40 раз. Или вы можете привести пример, что что-то за это время поднялось в 40 раз. Точно нет. А вот было всего несколько компаний и причем, среди них ни одной не сырьевой, которые увеличили бы свою капитализацию в 20 раз. Так что можно гадать, что и без Глушкова бы это случилось, но вероятность так не очень большая получается как бы, потому, что у других предприятий без Глушкова этого не произошло.
Николай Волков: Взяли бы Москвич, взяли бы и подняли.
Борис Березовский: Что значит — взяли бы. Глушков один, а умирающих компаний много. Вот он сначала в одно пришел — поднял, потом — другое поднял. Немало сделал для страны. Но, тем не менее, я вот что хочу сказать. Можно сколько угодно говорить о вражеских банках и вы-то деньги за границей держите, а я вам отвечу на это очень просто: было принято принципиальное решение концентрировать все средства за рубежом по одной единственной причине: потому, что нужно было получать кредиты для покупки самолетов, и кредиты под деньги в русских банках никто не давал. В русских банках как положил, так и не взял. А в Швейцарских как положил, так и взял. Одну секундочку. Поэтому и было принято принципиальное решение, как и по АвтоВАЗу. Потому, что АвтоВАЗ получил кредиты на миллиард долларов, когда уже не было бюджета ни на зарплату, ни на что. Как взять деньги? Очень просто. Те средства, которые выручают за автомобили — оставлять за границей, а под них получать кредит и кредитовать производство АвтоВАЗа, что и было сделано. Ровно такая же схема была повторена с «Аэрофлотом». Деньги оставлялись за границей, но это же деньги подконтрольные государству до единой копейки. Есть ЮБС, банк с фантастической репутацией. Есть договор между ним, между «Андавой» и Центробанком. Центробанк постоянно получает все выписки из ЮБС, вы их знаете, вы их видите, все эти выписки. Вопрос: зарабатывала ли что-нибудь «Андава»? Конечно, зарабатывала. Это капиталистическое предприятие в Швейцарии, поэтому зарабатывались деньги. Это воровство? Да, конечно же, нет! Это заработок, это чистый заработок. Никакого уголовного дела, как вы, знаете в Швейцарии, как вы знаете, не существует. Потому, что эти компании оперировали строго в соответствии с законодательством Швейцарской Конфедерации. Ровно так же я еще раз повторяю, все дела, связанные с АвтоВАЗом, возникали ровно в тот момент, когда возникали политические причины, по «Аэрофлоту», а позже по АвтоВАЗу, для их появления. Напомню вам просто цифру, дату, это же нетрудно. Дело «Аэрофлота» было возбуждено в 1997 году. В связи с отсутствием состава преступления дело было закрыто. В 1999 году возобновили расследование, в январе. Как вы помните, сразу после того, как у меня возник мощный конфликт с г-ном Примаковым, в то время премьер-министром в РФ. И тогда Примаков собственноручно написал генеральному прокурору: «считаю необходимым возобновить уголовное дело, растрачены большие деньги», чего Примаков не имел права делать по закону, потому, что существует разделение властей. Премьер-министр не имеет права писать записочку генеральному прокурору. Не имеет права. И потом Примаков еще этим и похвалялся, сначала отрицал, но когда пришел Путин, уже можно говорить открыто — действительно происходит давление, а по существу слияние исполнительной и судебной власти. Так вот, в 1999 году, в январе прокуратура возобновила расследование. Но 4 ноября, потому, что Путин пришел к власти, и Березовский на тот момент, допустим, был хороший, прокуратура закрыла дело в связи с отсутствием доказательств. Летом 2000 года по требованию генпрокуратуры, дело было вновь возобновлено. Да потому, что у Березовского с Путиным отношения уже не сложились. И уже можно по-новому возобновлять уголовное дело. В июле 2001 года дело было передано в суд и слушаться начинает в декабре 2001 года по сей день. И по сей день Глушков Николай Алексеевич сидит в карцере. И непонятно — виновен или нет. Больной и сидит. И не как осужденный, а как обвиняемый. И умирает там. И до этого, в общем, дела никому нет. Так вот, Шапошников и Дубинин на процессе Глушкова твердо отрицают, что либо я, либо еще кто-то из нашей команды обращались к нему, к Дубинину и Шапошникову, с целью давления на них. Как вы себе это представляете — Шапошников, бывший министр обороны Советского Союза, генеральный директор «Аэрофлота». К нему приходит Березовский и говорит: «Послушай, ты! Исполни вот это». Тот говори: да как же, мне же хана, мне же тюрьма. Я говорю: не, ничего, мы тебе заплатим или, в крайнем случае, посидишь немножко. Или Дубинин, директор ЦБ, такой божий одуванчик, такой немощный, пластилиновый. Пришел Березовский, сказал: будешь делать так — и он сделал. Так? Да, конечно же, нет! Это хорошо понятно, понятно всем. Это абсолютная комедия, комедия с единственной целью — не дать создавать оппозицию. Только поэтому Глушкова держат в тюрьме. Это же не Глушкова, это шантажируют меня. Ведь почему мне особенно больно? Потому, что я здесь, в Лондоне, а Глушков там — в тюрьме, а сидит он из-за меня.
Теперь по поводу покаяния. Да, конечно, я считаю, что я виновен перед самим собой, виновен, что не смог сделать все, что было в моих силах, или что есть в моих силах для того чтобы люди, которые живут в России и страдают в России, жили чуть лучше. Я опять в силу своих возможностей, в силу своей энергии, в силу своего понимания это пытался делать и доказываю это непрерывно, даже сейчас. Когда г-н Колесников, заместитель генерального прокурора, призывает меня просто помолчать, и тогда все будет хорошо, Борис Абрамович, и тогда не будет никаких дел уголовных. Конечно, я каюсь. Каюсь за то, что ошибался часто, что не смог предвидеть всего, видимо, было недостаточно воли, сил, чтобы не допустить всего, что сегодня в Росси происходит. Если вы меня спросите, чувствую ли я вину, что я богатый, а остальные бедные, я вот такой, могу сказать, что я вину чувствую не поэтому поводу, а потому, что много бедных. Не потому, что я богатый, вот что я богатый, я никакой вины не испытываю. Я не считаю, что я заработал нечестно, что я кого-то обворовал…
Н.В.: А я считаю наоборот.
Б.Б.: Я считаю, что я зарабатывал своей головой, в рамках закона, в рамках того, что было позволено. Просто я проявил больше воли, больше энергии, но недостаточно для того, чтобы другие заработали много. И вот за это я, безусловно, каюсь. Вот чтобы вам было понятно мое представление о покаянии, что касается меня лично.
Н.В.: К ваучеризации вы имели какое-нибудь отношение?
Б.Б.: Никакого отношения к ваучеризации не имел. Хотя могу по этому поводу сделать ремарку. Я не считаю, что перераспределение собственности бывает справедливым. Перераспределение собственности всегда несправедливо и всегда болезненно для всех. Для примера как раз приведу олигархов. Кто больше всех недовольны приватизацией? Олигархи. Потому, что Потанину кажется, что он меньше получил, чем Абрамович, Абрамовичу, что он меньше получил, чем Ходорковский, а Березовскому казалось, что он меньше получил, чем Фридман. И так далее. А виноградов сейчас вообще несчастный просто ходит. Совсем осталось каких-нибудь сто миллионов. И вот какое несчастье случилось. Так что, хотя я не участвовал в ваучеризации, я не обвиняю никого, что она произошла таким образом. Самое главное, что после перераспределения собственности в России не возникла гражданская война. Это правильный, единственный критерий. Революция свершилась как бы бескровно. Вот если революция произошла бескровно — это нормально. Если после нее возникает гражданская война — для меня это неправильная революция.
Н.В.: Жалко, что самый интерес мы перенесли на конец встречи
Б.Б.: Николай Васильевич, мы с вами можем продолжить. Я вам действительно признателен за вашу позицию по Глушкову. И в то время, когда вы были прокурором, что вы не подписали этот ордер на арест, и я вам признателен, что сегодня вы совершенно справедливо говорите, что нельзя смертельно больного человека держать в клетке. Это не по-русски, не гуманно, в общем, во всех отношениях это не лезет ни в какие рамки, ни в российские, ни в человеческие в целом.
Н.В.: В качестве информации, Борис Абрамович, До вас дошло, что губернатора Яковлева сняли с губернаторства? Для вас эта информация новая.
Б.Б.: Как только Интерфакс сообщает, это сразу у меня. Яковлев ушел из губернаторов, стал вице-премьером России. Я полностью в курсе каждую секунду, каждую минуту, обо всем, что происходит в России
Н.В.: Так может, лучше к нам?
Б.Б.: Вот как только меня будет приглашать лично вы как Волков Николай Васильевич, а не генеральный прокурор, я немедленно приеду в Россию.
Н.В.: Я обязуюсь разобраться по справедливости.
Б.Б.: Спасибо вам большое. До свидания!
Оригинал материала
«Вслух»
