СОТРУДНИК РУБОПа. Что такое заложник? Это — раб, которого можно выкупить. А чеченцы давно торгуют рабами. И у себя в Чечне брали рабов, и на границе с Чечней брали. Я знаю несколько случаев из последней войны… Вот чеченский боевик в окопе полгода находится, и чисто физиологически он все равно должен как-то удовлетворять себя, правильно? А тут — в Ставропольском крае — женщины. Почему не забрать? Ему понравится одна, он с ней переспит, а потом другому дередаст, и так начинается ее рабство. Подумаешь, это же не человек — это русская. Чеченцы и богатых чеченцев брали в заложники, но с русскими обращались более жестоко. Они на рынке в Грозном, на Минутке, продавали рабов. Все это знали.
Мне Аслан Масхадов в сентябре 1999 года говорил, что последняя.война была навязана Кремлем: «Они уже нас не только душили блокадой, весь этот бандитизм в Чечне, вся эта торговля заложниками были подпитаны чиновниками из Кремля, и олигархами в том числе». Ваша точка зрения?
Я согласен с ним. В 1996 году Россия проиграла и ушла. Но ушла не для тогоу чтобы больше не возвращаться. Она знала, что вернется. В принципе по-другому не могло быть, пока есть эта империя. Естественно, нужно войну начать. Итак, войну Россия спровоцировала.
Однако военные действия в 1999 году в Дагестане начали не русские, а чеченцы. Тысячи разных заложников тоже брали не русские, а чеченцы. И английским заложникам в 199В году отсекли головы не русские, а чеченцы…
Конечно.
Как же тогда это можно считать делом Кремля? Ведь чеченцы тем и знамениты, что нелегко подчиняются приказам кремлевских чиновников.
Во-первых, заказы делали. Вот, допустим, хорошо знакомые мне политики в России говорили: «Нельзя ли организовать, чтобы хотя бы пару человек освободили? У вас же там в Чечне много заложников…» Они знали, что я этим не буду заниматься, но они ко мне обращались, А я им говорю: «У меня-то есть деньги, мне ничего не надо. Вы к кому-нибудь другому обращайтесь, к тому, кто хочет пожрать. Его вы сможете уговорить, и он поищет, где своровать людей, которых вы потом освободите». В Чечне не было рабочих мест, есть было нечего, тяжелое положение, и вдруг приходил такой
заказ, вдруг кто-то чеченцу говорил: «Слушай, хочешь заработать?» Если чеченец говорит: «А где мне взять заложников? У меня же их нет». Сейчас же шанс заработать уходит. Таким образом брались заложники. Если есть спрос… есть рынок!
Масхадов конкретно упомянул Березовского, который, по его словам, вел эту торговлю заложниками, платил деньги, налаживал рынок.
Все эти общественные деятели побежали в Чечню, и каждый показывал, как он освобождает людей. Они освобождали людей и кому-то за это платили здесь. Раньше не было столько заложников (до 1996 года. — П.Х.). Но появился спрос. Тех же чеченцев научили, как этот спрос удовлетворять.
Спрос был на освобождение.
А чтобы освободить кого-то, сначала требуется заложник. По-разному могло быть. Кого-то захватили… Иногда это просто шло, как арест — нормальное чеченское государство арестовывает человека. Но в Чечне государства, как такового, не было, не было сильной власти, которая могла бы управлять этими арестованными. Поэтому кто-то мог за деньги их оттуда взять и выдать, кто-то мог организовать побег. А те, которые освободили, себе на этом имидж делали… И другие то же самое захотели. И обращались к чеченцам: «Слушайте, там для нас тоже не найдется пара человек освободить?» Таким образом они и порождали всю эту грязь.
Если бы Россия не выкупала заложников, никого бы и не воровали. Правильно?
Правильно.
А почему Березовский этим занимался?
Государство же не может выкупом заниматься, а кто-то должен это делать. Березовский и Рушайло (в то время заместитель министра внутренних дел. — П.Х.) вместе это все делали. Тому же Березовскому или другим олигархам сказали: организуйте. Им что-то отдавали, предоставляли преимущество в каких-нибудь коммерческих играх… А потом им говорили: сделайте то-то… Естественно, Березовский собственный имидж хотел создать, хотел стать более сильным. Но в то же время он этого не мог делать, если бы не было заказа того же государства. Вместе с ним это делал Рушайло, что показало, что и государство свой имидж создает. Здесь всегда находятся обшие интересы.
А почему в этой торговле участвовал такой чеченский «патриот», как Мовлади Удугов? Он, несомненно, понимал, какой огромный вред торговля заложниками наносит имиджу независимой Чечни?
Я не отношусь к Удугову, как к ангелу. Я не слышал нигде, чтобы Удугов опроверг эту его запись с Березовским (телефонные разговоры между Удуговым и Березовским, которые торгуются о чем-то и обсуждают конкретные суммы денег, были опубликованы в газете «Московский комсомолеи» в сентябре 1999 года. — П.Х.). Поэтому допускаю, что с Березовским все эти моменты обсуждались, и лояльность между ними была, и какие-то отношения поддерживались… Все это могло быть. Я считаю, что Удугов, чтобы заработать, деньги, мог бы на такие вещи пойти.
Как вы оцениваете роль Березовского во всем этом?
Не секрет, что он играл серьезную роль в политике. А в Чечне он играл ядовитую роль. Такую же ядовитую роль там многие играли. Только он, как более инициативный человек, лучше проявился… Он всегда в себе несет и организатора и исполнителя одновременно. Поэтому он всегда засвечивается больше других.
Тем временем работает государство. А государство — это неживой механизм. У него нет нравственности — есть только интересы. Интерес должен выполняться. Только если народ нравственные требования выставляет, государство должно считаться с народом. Но если нравственность в народе на низком уровне, государство этим будет пользоваться и тоже будет на таком же уровне идти.
Вы думаете, Березовский действовал с позволения государства?
Конечно. Коррумпированного, безнравственного государства.
Но в то же время он опирался на конкретных чеченских бандитов и полевых командиров?
Естественно, опирался. Он же всегда выставлял себя как друг чеченцев. И при этом он чеченцев не понимает абсолютно. Ведь он думает, что все продается, что все можно купить!
Даже если допустить, что вторая чеченская война была спровоцирована либо Кремлем, либо Березовским в союзе с Хаттабом и Басаевым, факт остается фактом: именно из Чечни шла вся эта волна насилия и бандитизма, на нее в конце концов и ответила Россия. Ведь после 1996 года Чечня фактически обрела независимость. И что получилось? Водоснабжение не работало. Городской транспорт не работал. Электричество постоянно прерывалось. Экономика пришла в полный упадок. Государственных служащих отстреливали, взрывали. Людей брали в заложники, возобновилось рабовладение. Постоянные грабежи и вооруженные разборки… Короче, стоило российским войскам уйти, и в Чечне все принялись друг другу глотки резать. Почему все это началось именно после того, как Чечня получила независимость?
Потому что была разрушена родоплеменная система, а новой, государственной, системы не было. Образ жизни и структура государства должны соответствовать друг другу. Если они не соответствуют, то революционные моменты будут. Здесь же была форма кровно-родственная, родоплеменная. Кровное родство и закон возмездия — они живут. А как на этом можно построить государство? Это же антиподы. И другую, государственную, организацию внедрить, — это значит, надо сломать родственные отношения. Чтобы построить государство, нужно огнем и мечом выжечь все, что противостоит государственному аппарату. Потому что эти две системы жить вместе не могут.
Но хотя бы монополию на оружие должно иметь государство?
Нет. Здесь парламент, президент, МВД, армия — все институты могут быть. Но монополию государство будет иметь только тогда, когда оно имеет согласие народа, когда весь народ сказал: да, мы хотим государство, мы хотим жить под государственным законом, в государственном порядке. Государственная система может сработать, если люди одиноки, если у них нет кровно-родственных связей. Тогда любого, кто закон нарушил, выдергивай и сажай, и за него никто плакать не будет. Любого расстреляй, и никто не придет и не скажет — ты почему нашего человека расстрелял? Но если действует закон кровной мести, родственники придут завтра к президенту и убьют его. Для того чтобы сработала государственная система, надо несколько веков, чтобы уничтожать, уничтожать, уничтожать кровно-родственные связи, расселять всех родственников, чтобы вместе не жили, ничего общего не имели.
